| Entretien avec Emanuele Crialese |
L'entretien a été réalisé et traduit par Stefania Cubeddu, le 18 mars 2007 à ParisSC : Emanuele Crialese bonjour, ma première question est une question rituelle : comment naît l’idée d’un film et surtout comment est naît l’idée du film Nuovomondo ? EC : Comment naît l’idée d’un film ? Je pense qu’il s’agit, à chaque fois, d’une expérience différente. Je ne crois pas qu’on puisse dire comment elle naît. À chaque fois, il s’agit d’un souvenir, d’une image, d’un livre qu’on a lu, d’une pensée. À chaque fois, il s’agit de quelque chose de différent qui passe par la tête.
SC : Dans ton film, l’Amérique (les États-Unis) imaginée par les paysans est représentée par des cartes postales qui arrivent de là-bas. S’agit-il de cartes postales réelles ou bien sont-elles inventées ? Les as-tu imaginées, dessinées ? EC : Non, absolument pas. Il s’agit de cartes postales véritables. Toutes celles que l’on voit dans le film sont originales. Elles datent de 1915.
SC : Au début du film, il y a deux scènes très importantes. Dans la première, on voit une famille de Siciliens, les Mancuso qui attendent un signe qui les aiderait à prendre une décision. Les cartes postales représentent un signe concret et réel qui répond à leur attente. C’est un signe qui se situe entre la foi catholique, la superstition et une forme de magie. Dans la scène suivante, Donna Fortunata arrive à délivrer Rita de fortes douleurs grâce à un rite. Entre le rite de Donna Fortunata, l’attente des Mancuso et la superstition, existe-t-il un lien ? EC : Bien sûr, et de toute façon, cela fait partie de la religion catholique. Nous croyons aux miracles, n’est-ce pas ? Les miracles existent, nous y avons toujours cru. Salvatore attend donc un miracle et ce miracle consiste en l’arrivée des images qui sont des choses faisant partie de nous. Ce sont des rituels dont nous nous servons quand nous avons une décision importante à prendre et nous avons l’impression que notre destin peut changer. Nous utilisons alors de petits rituels. Entre l’Église, l’aspect païen du rituel et la magie de Donna Fortunata (la psychomagie), il y a sans doute une connexion parfaite.
SC : Qu’est-ce que la psychomagie ? [voir aussi la rubrique Documents Italien] EC : Les origines de la psychomagie, je ne les connais pas. Mais j’ai lu des choses qui ont été appliquées au théâtre de Jodorowsky. J’appelle psychomagie tout ce qui nous montre et nous fait visualiser notre douleur : beaucoup de douleurs et de maux sont provoqués par nous mêmes. La psychomagie, comme le dit Jodorowsky, est le petit comprimé de sucre que le docteur donne au patient, quand celui-ci lui dit qu’il a toujours mal à la tête. […] Et sans ce médicament le patient ne pourra plus vivre. En réalité, ce comprimé n’est que du sucre. Je crois que nous avons la capacité de nous régénérer nous-mêmes, mais que, malheureusement, personne ne nous a appris la manière de le faire. Comment réagit Donna Fortunata ? Dans ce cas-là, elle est véritablement une guérisseuse, elle ne frime pas. Les deux jeunes femmes vont bientôt partir se marier avec deux illustres inconnus dans le Nouveau Monde. Elle interroge la jeune femme et elle lui demande : « qu’est-ce que tu ressens? » et l’autre lui répond : « j’ai un serpent qui s’enroule dans le ventre ». Comme à cette époque le mot « angoisse » n’existe pas, la paysanne parle de strizza 1 (si tes élèves te demandent ce que c’est, dis-leur que c’est un mot romain qui indique la peur). Cette chose qui te pénètre dans les entrailles et ne te laisse aucune trêve, Rita la définit comme « un petit serpent que j’ai dans le ventre ». À cette époque, on s’exprime d’une façon beaucoup plus simple qu’aujourd’hui. Que faisait la guérisseuse ? Elle prend un petit serpent d’en dessous du lit, elle le lui extirpe et le lui montre. La jeune femme a tellement peur qu’elle visualise la peur et l’angoisse disparaît. Et je peux te citer de nombreux exemples de ce genre. Il a été démontré que beaucoup de nos douleurs sont causées par nous-mêmes ou certaines de nos peurs.
SC : Dans Nuovomondo, apparaissent beaucoup de traditions de l’Italie du Sud, par exemple (les chants, la musique, …). S’agit-il de traditions que tu as pu observer personnellement ? E C : Je ne suis pas anthropologue, ni historien. Je me suis servi de ce que j’ai pu observer immédiatement. À partir de quelques textes de De Martino [voir Bibliograhie Italien] et de quelques études que j’ai faites sur la communauté paysanne, j’ai raconté ce que je voyais de magique. Car je voulais montrer quelque chose de précis – ce que l’homme porte en lui, dans sa vie de tous les jours et qui est lié à cette terre propre à chacun d’entre nous : l’homme en équilibre parfait avec la nature, l’homme qui survit grâce à la nature, l’homme qui entre en communion avec la terre, la planète, chose que, selon moi, nous avons complètement perdu à un moment donné, justement à cause de l’industrialisation. Car, à cette époque, un homme était au moins capable de faire pousser une tomate ou de voir pousser une fleur. L’homme en est arrivé, par la suite, à reproduire le même mouvement du geste industriel. Il s’est aliéné et il a tout perdu. Il a oublié sa sagesse, sa mémoire et tout son savoir-faire. Lors de mon voyage en Sicile, j’ai utilisé tout ce qui me paraissait symbolique, tant dans les livres que dans la vie matérielle, pour raconter la vie d’un homme d’autrefois. Et j’ai même mélangé des choses qu’on faisait en 1900 et en 1905 parce qu’il y avait une réflexion à mener. Et il ne s’agissait pas ici de faire un discours sur l’histoire mais bien un discours sur la mémoire. Car personnellement, je ne crois plus beaucoup à l’histoire. Je crois plutôt à ceux qui ont vécu des choses. Ou mieux, aux témoignages de ceux qui ont vécu ces choses et dont nous nous resservons pour reconstruire le parcours intime, le cheminement de l’âme de cette masse anonyme. Je ne veux pas d’une donnée anecdotique – du genre combien pouvaient-ils bien être – mais je veux toucher à l’âme de ces émigrants, à leurs lettres.
SC : Qu’entends-tu par « traditions » ? EC : Pour moi, les traditions représentent la mémoire : tout ce qui reste des vies passées qui peuvent être les mémoires d’un village, d’un groupe, d’une ethnie. Mais elles ne sont, de toute façon, que des traces de la mémoire. Dans la mesure où la mémoire me semble capitale pour comprendre qui nous sommes, mais aussi pour voir où nous allons. Je récupère donc tout ce qui est traditionnel, à savoir la mémoire. Voilà ce que j’aime offrir, reproposer au public et me reproposer à moi-même aussi. Par exemple, dans le duel entre les deux joueurs de tambours, un Sicilien et un homme des Pouilles, on voit qu’ils improvisent des rimes dans deux dialectes différents, dans deux langues différentes. Et pourtant le battement de leur cœur est de toute façon le même. La percussion du tambour, c’est sur cela qu’ils arrivent à s’entendre, car le battement du tambour représente au fond le travail de la terre. En Italie, comme en Afrique, le tambour est né pour permettre de battre le rythme du travail. Les esclaves procédaient aussi de la sorte : quelqu’un jouait du tambour dans les champs, battait la percussion pour encourager les hommes à avoir un rythme dans le travail. Il s’agit donc de quelque chose de profondément lié à la terre, au travail et à cette sorte de transe dans laquelle nos paysans entraient quand ils entendaient les percussions, au moment d’un rituel, d’une fête ou tout simplement d’une réunion entre amis à la maison. Ils utilisaient cet instrument pour tout… pour partir ailleurs dans un monde imaginaire. Chacun de nous a d’ailleurs un monde imaginaire et ils avaient leur monde à eux, sans doute moins chaotique que le nôtre, et aussi plus minimaliste même s’il avait ses fantômes. Ils se racontaient des histoires de fantômes autour du feu. Ils avaient beaucoup plus d’histoires à se raconter sans la télévision […]. Sans parler de la tradition orale : se transmettre des histoires de père en fils en les transformant, en les enrichissant.
SC : Dans le film Nuovomondo, les personnages parlent en dialecte et dans tes trois films, Once we where strangers, Respiro et Nuovomondo, tu utilises le dialecte. Il y a de l’anglais, très peu d’italien (presque pas), mais du dialecte. Je pense qu’il est très important de le souligner d’autant plus que Nuovomondo en Italie, comme tu me le disais, est sorti avec des sous-titres en italien. Pourquoi le choix du dialecte ? EC : Parce que l’italien est de toute façon une langue qui reste attachée au dialogue de la rue. C’est comme si j’avais l’impression qu’elle ne s’était pas enracinée dans le langage de chaque jour. Le dialecte est une langue tellement ancienne et musicale qu’avec deux phrases, elle peut expliquer une situation, une émotion. Je ne sais pas pourquoi, mais, pour moi, l’italien n’a pas la même musique. Et puis, il y a tout un discours sur le dialecte qui reste attaché à l’italianité, à mon avis, surtout quand je fais un film situé au début du siècle et qui est à rattacher à notre identité italienne. Je pense que l’Italie n’est pas un pays véritablement uni en tant que nation, à cause de ces dialectes et du fait que chaque région ait sa propre identité et ait connu des dominations qui lui étaient propres. Il s’agit là d’une identité culturelle que nous ne pouvons pas ignorer et que nous ne pouvons pas réprimer. Quand j’entends quelqu’un qui parle parfaitement le dialecte sicilien et qui soudain commence à parler italien, c’est comme s’il lui manquait quelque chose. C’est comme si ce n’était pas lui qui parlait ou qu’il parlait une autre langue. Donc pour fixer une langue plus naturelle, je reste attaché à la réalité dialectale. Nous avons eu une période où cette histoire a été récupérée : la période de Pasolini, celle de Fellini… Maintenant, c’est presque comme si nous avions honte d’avoir aussi des dialectes. Même dans les familles siciliennes, quand elles reçoivent chez elles des invités, tout le monde se met à parler un italien impeccable, d’après ce que j’ai vu ; comme si on avait honte d’avoir eu des origines nobles liées à une autre vie plus rurale, comme si c’était vulgaire. Si j’étais « l’assessore 2 au tourisme », j’inciterais toutes les régions d’Italie et toutes les îles à parler leur dialecte avec les touristes italiens et à favoriser des cours en dialecte. C’est quelque chose de très beau à apprendre. Par exemple : « comment dit-on le pain en dialecte ? » On dit : « U pane ». Nous en avons honte, mais il faudrait le répandre. Ce n’est qu’à ce moment-là qu’une véritable identité nationale sera possible, quand on comprendra que le dialecte est une langue de l’âme.
SC : À cela il faut ajouter que les Italiens qui quittent l’Italie, sont toujours attachés à cette d’Italie qui est restée de l’autre côté. Cet aspect est inséparable d’une certaine façon de la définition de l’Italianité. EC : Mais c’est justement parce qu’il s’agit d’un pays qui a eu des traditions et des origines si profondes… Nous avons subi de nombreuses dominations. Notre terre a aussi des traditions paysannes qui viennent de Grèce. Au Sud, les traditions sont très anciennes et nous les gardons en nous parce qu’elles font partie de notre culture familière. Les morts nous sont chers. Nous avons une fête des morts à laquelle nous croyons beaucoup. […] Évidemment la tradition est faite par nos aïeux, par ceux qui ont vécu avant nous. C’est quelque chose qui nous est resté. Quand l’Italien voyage, il emporte sa terre avec lui. Et c’est pour cette raison que dans Nuovomondo on voit ce morceau de terre qui se déchire. Ce ne sont pas que les gens qui partent, mais un morceau de leur terre qui s’en va avec eux. Le meilleur de la jeunesse italienne part, la terre attachée à ses pieds car partout dans le monde, l’Italien ne colonise pas et n’entre pas dans le monde en voulant dominer, mais en travaillant au niveau le plus bas de l’échelle. Même après quatre ou cinq générations, il te dira : « je suis Italien », il te parlera de son grand-père, de son arrière-grand-père, il connaîtra un peu d’italien, il cuisinera des plats italiens et fréquentera la communauté italienne. Paradoxalement, je sens que l’Italie est plus unie à l’étranger qu’en Italie même. Quand je voyage je vois une communauté italienne qui apparaît vraiment comme un Bel Paese, le fameux Bel Paese. En Italie ce Bel Paese je ne le vois pas, je vois le fromage Bel paese2 !
SC : J’aimerais approfondir le thème de l’imagination. Dans le film, il y a des symboles très importants comme, par exemple, le fleuve de lait. D’où as-tu pris cette idée ? Du Coran ? De la Bible ? EC : Il s’agit d’une vision biblique. Je ne savais pas qu’elle était présente aussi dans le Coran. C’était aussi une de ces histoires qu’on racontait autours de la terre promise, du paradis terrestre, et, en général, du pays de la paix et de l’abondance, le pays de la Cocagne : un lieu où il n’était pas nécessaire de travailler parce que tout poussait avec une facilité extrême. Il y avait tout pour tout le monde, comme la terre par exemple. Bien sûr il n’y avait pas de fleuves de lait, mais il y avait des vaches. C’était donc un monde idéal peu différent du monde que nous pourrions connaître et qui évoquait la richesse, et surtout l’absence de misère, avec une abondance presque au-delà du nécessaire, comme les histoires de carottes géantes. C’était un symbole, un signe et surtout une image de nouveauté. Ce propos passait forcément par l’image.
SC : Comme par exemple quand le protagoniste s’ensevelit tout seul sous terre et imagine une pluie de pièces. EC : Le propos de la scène où Salvatore s’ensevelit fait partie de son langage rituel et symbolique parce qu’à cette époque, on communiquait beaucoup de cette façon : métaphoriquement, avec de grands gestes pour représenter des grandes actions. L’usage des mots était réduit au strict minimum. Salvatore s’ensevelit pour lancer un message très clair à sa mère et lui dire : « Si tu ne viens pas avec nous et que tu nous abandonnes, saches que tu feras de moi un cadavre ». Cette image est toujours restée gravée en moi et j’ai pensé conclure le film par une image simple et non pas par une conversation ou un dialogue. Pas de mots : je voulais vraiment retrouver une image idiomatique.
SC : Passons maintenant à tes personnages, comment sont-ils nés? Qu’est-ce qu’ils représentent ? EC : Le personnage de Lucy, Lucy Red, on le traduit par Luce dans la famille Mancuso. Luce parce qu’elle représente un rayon de soleil vers la modernité : c’est une femme qui s’émancipe et qui est différente des autres femmes du groupe. Elle appartient sans doute à la bourgeoisie, elle a un passé qu’elle tente de fuir, qu’elle refuse d’évoquer et dont elle ne veut pas se souvenir non plus. En effet, sur le pont, on raconte diverses histoires à son sujet. Les autres femmes imaginent son passé. Mais de sa vie passée, on n’a aucune indication vraie et concrète. Elle est sans doute en quête d’un homme qui puisse lui permettre d’entrer dans le Nouveau Monde. L’idée même que c’est la femme qui cherche l’homme, et qui lui fait des propositions est une idée moderne d’une certaine façon. Lucy est une femme qui ne respecte pas les rôles, car le rôle de la demande en mariage revient plutôt à l’homme. À cette époque, et dans la situation où elle est, elle force un peu les choses. Lucy est un personnage qui physiquement doit refléter une idée de modernité. De fait, son corps, contrairement au corps de toutes les autres femmes italiennes, est un corps allongé vers le haut. C’est un corps élancé avec peu de poitrine et dont la peau est très blanche. Visuellement, elle est déjà une sorte d’alien au milieu du groupe des autres personnages. Voilà ce que pour moi devait représenter Luce. Elle est avant tout une sorte de guide vers le Nouveau Monde, le guide des hommes. Il y a une scène dans le film où nous voyons Donna Fortunata et Luce qui se regardent sans se parler et tout s’arrête autour d’elles. Je voulais suggérer l’idée d’une transmission de pensée, d’une télépathie entre les deux femmes. La femme du Vieux Monde qui confie ses hommes à la femme du Nouveau Monde. Et cela montre, d’une certaine façon, mon point de vue : c’est toujours la femme qui conduit le destin de l’homme. Et c’est d’ailleurs un thème commun à tous mes films. L’homme peut perdre son chemin, la femme a, par contre, un instinct qui fait d’elle la seule porteuse et donneuse de vie et d’après moi, elle ne peut pas faillir. Si le destin est dirigé par une femme, c’est souvent un destin protégé. C’est justement cela que représente Luce. Dans la scène finale du lait, Luce émerge. Mieux, elle est déjà en train de nager dans le lait, elle est hors-champ. Elle entre dans le champ, elle s’isole dans le champ, elle regarde au delà de la caméra. Nos trois hommes émergent et se placent derrière elle, elle regarde directement vers un point précis, et son regard est le plus sûr des quatre. Elle va vers la modernité, vers l’ère nouvelle. Salvatore est un personnage, lui aussi, complètement inventé. Il représente l’homme qui vit tout simplement, en se nourrissant du fruit de son travail. Il travaille beaucoup, dans le champ, il a même des visions et croit aux présences de la nature, comme s’ils étaient des dieux de la nature. Il a fondamentalement confiance dans les autres. Il a son code d’honneur à lui. Son rêve est très simple, très « naïf » et il est lié à la nourriture : une carotte géante qui émerge. Il y a quelque chose de fantastique dans ces pièces d’or qui tombent des arbres : c’est le rêve américain. C’est le début du rêve qu’il va vivre par la suite et que les générations suivantes vont vivre à leur tour. C’est à ce moment-là que la famille Mancuso commence à avoir la volonté de se voir ailleurs, loin de l’image qu’elle avait de sa propre vie. Jusque-là, personne n’avait jamais imaginé partir et donc la vie était prédéterminée et toujours la même pour tous. En partant, l’homme laisse aussi les choses qu’il sait faire. Il s’agit d’un choix très important pour sa survie. Pour moi Salvatore est le rêveur. Il est le Salvatore 3 justement, du groupe. C’est un homme qui a un rapport de paternité – comme il n’a pas de femme – très différent de ce que serait celui d’un paysan avec ses enfants. À cette époque, les enfants étaient une richesse parce qu’ils aidaient au travail de la terre : plus on avait d’enfants, plus on avait de richesse. Salvatore, lui, traite ses enfants tout simplement comme s’ils étaient deux petits hommes. Ils ont une manière de voir et d’être qui les fait réagir de façon toujours différente mais toujours ensemble. Ils sont très près de tout ce que vivent leurs proches. Ainsi, la scène sur le pont : Salvatore regarde Lucy/Luce, il se tourne le premier vers elle et ses enfants, d’une façon presque télépathique, se tournent vers elle aussi. Ensuite, elle les regarde à nouveau, elle les surprend au moment où ils sont en train de la regarder, et à nouveau, tous les trois se détournent d’elle et ont tous la même réaction. Puis, encore une fois, tous les trois se tournent vers elle et la suivent du regard. Il existe un rapport très étroit entre le père et ses deux fils, un rapport qui se construit à partir du travail de la terre, en passant des journées entières ensemble et en vivant ensemble. À cette époque le père vivait avec ses enfants. Il ne les envoyait pas à l’école, leur école à eux c’était le père, la mère aussi. Ils sont donc en symbiose. Ces trois hommes cherchent une femme: Salvatore cherche une épouse et ses deux enfants cherchent une mère. Le sourd-muet est un personnage qui, justement parce qu’il est très attaché au monde de la nature, n’a jamais ressenti le besoin de communiquer à travers le langage. Il imite donc les animaux à la perfection. À chaque fois qu’il est désigné comme sourd-muet, son père se révolte et dit : « il n’est pas muet ! ». Son père a toujours tout donné pour lui. L’enfant a l’habitude de s’exprimer ainsi, il n’a donc besoin de communiquer par la parole. À la fin seulement, au moment où sa grand-mère va perdre la parole – parce que dans le Nouveau Monde elle n’a pas la possibilité de s’exprimer – il parlera à sa place et il va être son héritier et, d’une certaine façon, il portera en lui le monde des morts. C’est lui qui va rester en communication avec le monde des morts. Donna Fortunata est une femme qui a un rôle bien précis dans la société paysanne. Elle est celle qui connaît les plantes et les maux et qui s’occupe de l’homme. Elle a donc un rôle supérieur dans son monde, un rôle spécifique aussi. SC : Donna Fortunata joue aussi un rôle d’intermédiaire entre le monde des morts et celui des vivants ?
SC : Pour conclure, quelques mots sur Ellis Island et sur les tests que tu montres dans le film. S’agit-il de tests réels ? Se déroulaient-ils vraiment de cette façon ? EC : Oui, absolument. J’ai montré les tests les plus anciens. En 1917 on montrait déjà aux paysans un test sur la représentation picturale d’un cours de tennis. Il y avait deux joueurs habillés en blanc, un de chaque côté. Au milieu, là où il aurait dû y avoir le filet, il n’y avait rien. Et on demandait aux émigrés de corriger l’image. « Qu’est-ce qui manque à cette image ? » Mais les paysans, non seulement, ne savaient pas ce qu’était le tennis, mais ils n’auraient jamais su répondre correctement à cette question parce qu’ils ne soupçonnaient même pas qu’une telle représentation pouvait exister. Ce test n’est qu’un exemple des paradoxes sur les expériences qui ont été faites sur les émigrants. D’une certaine manière, on voulait savoir s’ils connaissaient la nouvelle culture dans laquelle ils allaient entrer, afin d’être sûrs qu’ils s’adapteraient. Parce que la hantise du gouvernement américain était d’avoir des gens public charge. C’est-à-dire des gens qui ne pouvaient pas se prendre en charge et qui auraient évidemment été à la charge de l’État, des gens non productifs. L’homme commençait à être évalué à l’aune du productif et de l’improductif. Le productif était le bienvenu. Mais l’improductif n’était pas un homme, il n’avait pas de valeur. Il n’était pas une force-travail et on n’en voulait pas. Notes 1 la trouille 2 Fonctionnaire faisant partie du conseil municipal. 3 Salvatore en italien n’est pas qu’un prénom. « Salvatore » signifie « sauveur ».
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